Sous le ciel de Paris
Jan. 20th, 2004 10:57 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sova_fНу вот наконец она и состоялась - та самая лекция №1 о французской песне, подготовка к которой до-олго мне служила поводом не делать того, не делать этого... Ура. Вот здесь, у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
lavinya в гостиной, мы даже немного ее пообсуждали. http://www.livejournal.com/users/lavinya/130350.html
Правда, от Главного вопроса народ быстренько ушел :)
В любом случае, если кто-то из присутствовавших хотел оставить критических замечаний, и не успел у Лавинии, то обещаю над ними подумать, а если кто-то из отсутствовавших захочет поприсутствовать, то обязательно позову в следующий раз...
lavinya в гостиной, мы даже немного ее пообсуждали. http://www.livejournal.com/users/lavinya/130350.htmlПравда, от Главного вопроса народ быстренько ушел :)
В любом случае, если кто-то из присутствовавших хотел оставить критических замечаний, и не успел у Лавинии, то обещаю над ними подумать, а если кто-то из отсутствовавших захочет поприсутствовать, то обязательно позову в следующий раз...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Чего-чего?
Date: 2004-01-20 01:33 pm (UTC)того-того :-)
Date: 2004-01-20 01:38 pm (UTC)А еще мудрая Сова... :-)))))))))))))))
А-а-а-а, вон оно что :)
Date: 2004-01-20 01:52 pm (UTC)no subject
no subject
Date: 2004-01-20 01:42 pm (UTC)Запросто :)
Date: 2004-01-20 01:59 pm (UTC)Re: Запросто :)
Date: 2004-01-21 09:11 am (UTC)Re: Запросто :)
Date: 2004-01-21 12:26 pm (UTC)Re: Запросто :)
Date: 2004-01-22 06:40 am (UTC)Мoжет кинешь клич в aфише, a я пoзaбoчусь o месте? Чтoбы примернo oценить скoлькo жжистoв хoтят пoучaствoвaть.
Либo снaчaлa oпределиться с местoм и временем, a пoтoм уже кидaть клич?
Re: Запросто :)
Date: 2004-01-22 06:49 am (UTC)Нет-нет, клич пока не кидать! Погоди, сначала я подумаю о своих планах (про кого я хочу и могу), потом тебе позвоню, а потом решим вместе... Спасибо!
начало
Date: 2004-01-20 03:55 pm (UTC)Думала я на поднятую тобой тему, что народ почему-то любит не то, что надо, а то, что надо, народ почему-то не любит. То есть для тебя этого "почему-то" не было, ты рассказала, что народ любит тех, кого знает - а знает он того, кого продают. Продавали же отнюдь не самых лучших с точки зрения французов (кстати, отдельный вопрос - а почему, собственно?), а самых коммерчески раскрученных, что не есть одно и то же с Великими. Хорошо.
Задумалась я, а почему же эти "не лучшие" брали такие вершины славы среди - за иных не скажу - русскоговорящих слушателей? Почему Джо Дассена знают абсолютно все выходцы из СССР? Одна только раскрученность тут причиной быть не может. Васю Пупкина ты как хошь раскрути, вся шестая часть земного шара под него замуж выходить не начнёт. Ну хорошо, одна восьмая. Но согласись, масштабы популярности того же Дассена среди "наших" сложно объяснить только тем, что его хорошо продавали.
Послушала я, по твоей рекомендации, Великих французов - вместе с не настолько великими, но всё равно Хорошими. Согласилась с Лавинией, что нам, языка не разумеющим и артиста перед глазами не имеющим, важны два фактора: голос и мелодия. И только они. Харизма, да, обаяние, да, мистика всякая, аура, да, но прежде всего - голос и мелодия. И что мы имеем в этом ключе?
Голоса у поющих французов хорошие почти у всех. Шарм, обаяние, сам язык очарррррровательный такой, русское ухо его еще два века назад любило. Что же касается мелодии, то тут сложнее.
Все великие пели очень французские песни. На очень французские мелодии. То есть на те, под которые француз, может, и зарыдает прямо с места в карьер. Но я, скажем, эти мелодии воспринимаю раз на пятый. Если вообще воспринимаю. Брассенс мил необычайно, и безусловно гениален, но это я полтора часа с подстрочником сидела. А так, сходу - не очень слушается Брассенс, кроме нескольких песен. И Мирей Матье, кстати, музыкально тоже никакова - правда, её ты быстро поместила на помойку, так что там и говорить не о чем. Там политика.
Теперь Дассен. Мелодии у него не французские, а международные. Нежные, быстрые, ритмичные или плавные, но очень запоминающиеся и шлягерные. Да, может быть, это и дешевле, чем тонкая мелодика Великого Имярек (имя подставь сама, я их пока еще плохо различаю). Но это запоминается. Это встревает в уши и в зубы, под это хочется жить, танцевать и повесится одновременно.
Конечно, есть любители и энтузиасты, которые балдеют от великих, не понимая языка. Но - опять-таки - я уверена, что они НАЧИНАЛИ с не Брассенса и не с Ги Беара. Наслушавшись, свыкнувшись с французской музыкой, можно и нужно переходить на более сложное. Но именно переходить, потому что Нугаро для начинающих - это как коньяк для грудничка. Не пойдёт.
Re: начало
Date: 2004-01-21 01:43 am (UTC)нам, языка не разумеющим и артиста перед глазами не имеющим, важны два фактора: голос и мелодия. И только они. Харизма, да, обаяние, да, мистика всякая, аура, да, но прежде всего - голос и мелодия.
Не согласная категорически. Харизму-ауру-мистику не замай. Она пробивается сквозь незнание языка только так. В том же Дассене не знаю, чего больше: голоса-мелодии или вот этой таинственной субстанции. У Азнавура голоса нет, мелодии тоже не ахти - однако он на международный рынок пошел вполне.
Все великие пели очень французские песни. На очень французские мелодии. То есть на те, под которые француз, может, и зарыдает прямо с места в карьер.
Я "рыдаю", а я ж вроде не француз? Нет, я не понимаю, что такое "французская мелодия". А что такое "русская"? Высоцкий, что ли? Ну, тогда у Щербакова - мелодии явно французские... Я уже говорила, что Работа Моей Жизни будет называться "Щербаков как высшее достижение французского шансона"?
И Мирей Матье, кстати, музыкально тоже никакова - правда, её ты быстро поместила на помойку, так что там и говорить не о чем. Там политика.
Справедливости ради должна заметить, что наша парижская гостья, присутствовавшая на лекции, за ММ обиделась и призвала воздать ей должное. Я приняла к сведению, но воздавать и не собираюсь :))
Теперь Дассен. Мелодии у него не французские, а международные. Нежные, быстрые, ритмичные или плавные, но очень запоминающиеся и шлягерные. Да, может быть, это и дешевле, чем тонкая мелодика Великого Имярек (имя подставь сама, я их пока еще плохо различаю). Но это запоминается. Это встревает в уши и в зубы, под это хочется жить, танцевать и повесится одновременно.
Ага, вот оно слово-то: шлягерные! Шлягерные=международные? Нет, шлягерные=рассчитанные на широкую публику. Так? Тогда согласна.
Конечно, есть любители и энтузиасты, которые балдеют от великих, не понимая языка. Но - опять-таки - я уверена, что они НАЧИНАЛИ с не Брассенса и не с Ги Беара.
Запросто с них. Вот я лично, когда начинала учить французский (по лингафонному курсу), подсела на Брассенса и Превера. Сразу, мало что в них понимая. Сказала себе, что не успокоюсь, пока этих двоих не буду понимать.
Возьми язык, которого я не знаю - итальянский. Итальянцы, как нам объяснила Иродиада, бывают "санремисты" и "кантатуори". За что я ей очень благодарна. Потому что мне (при незнании языка, да?) стократ милее слушать Паоло Конте и Фабрицио де Андре, чем, скажем, Челентано. Думаю, что не одна я такая.
Васю Пупкина ты как хошь раскрути, вся шестая часть земного шара под него замуж выходить не начнёт.
А как Кристину Орбакайте раскрутили из ничего? И ничего ж, народ слушает как миленький.
По всему по этому, я таки продолжаю считать, что подавляющая часть успеха и известности - в раскрутке. И шлягерности, конечно, тоже. Возражать и соглашаться здесь.
Отбой пока. На продолжение отвечу позже, если с работы не выгонят.
Почему "зараз"? Каких "зараз"? ("про каких-таких про заек??
Date: 2004-01-21 02:01 am (UTC)Щербаков точно французский в плане мелодики, запросто. В том плане, что - неброский, неявный, извилистый и не-шлягерный (по бОльшей части). И именно поэтому на иноязычные массы не пойдет никогда. Ну или я окажусь не права и умру от восторга в тот же день - но что-то подсказывает, что жить мне придётся долго.
Популярность Орбакайте с Дассеном не сравнима, тем более, что частично вызвана аурой великой родни. Дассена в России знали и знают миллионы. Одна раскрученность тут всё равно не поможет: талант без раскрутки может зачахнуть, но раскрутка бездарности великой славы тоже не принесёт. Надо знать, кого раскручивать.
"Шлягерные" - запоминающиеся "с полпинка", заводные, простые (да-да), оригинальные и при этом чуть-чуть похожие на всё сразу. В этом плане они и есть международные. И, кстати, мне лично - при том, что я-то фанат как раз Щербакова - они тоже очень нравятся. Я такой же человек в плане музыкального подсознания, как и все остальные.
Харизма - великая вещь, да. Но только единичная харизма действует НА ВСЕХ. А дальше - разница в количестве тех (и оно бывает разным, конечно, среди тех, кто знает язык, и тех, кто нет), на кого она действует "на убой". Вот об этой разнице мы, по-моему, и говорим.
"зараз" - это игра слов такая была :)
Date: 2004-01-21 07:43 am (UTC)1. Я не есть МАССОВЫЙ СЛУШАТЕЛЬ.
2. Щербаков таки есть высшая кульминация французского шансона.
3. Орбакайте и Дассен - никакого противоречия. Просто одну раскручивали с нуля (с минуса?), а другого - с ого-го какой начальной точки. Вот тебе и разница в популярности.
4. Надо знать, кого раскручивать.
5. "Харизма - великая вещь. Но только единичная харизма действует НА ВСЕХ. А дальше - разница в количестве тех (и оно бывает разным, конечно, среди тех, кто знает язык, и тех, кто нет), на кого она действует "на убой". Об этой разнице мы и говорим." - Да, совершенно согласна.
На всем этом мы, кажется, можем мирно порешить. Что осталось? Все-таки кое-что осталось.
1. Я могу назвать довольно много людей, которым НАДО было приподнять "железный занавес" и показать ту конфетку, что под фантиком - и они таки переставали безумно любить Дассена, а начинали, напротив, сильно любить других...
2. "Когда начала учить - то есть изначально был интерес к языку и культуре, желание воспринять именно французскую песню, а не послушать что-нибудь мелодичное". - Это было сказано про меня, но на самом деле не совсем так. Не было у меня никакого интереса к французскому языку и культуре первоначально. Мелодичной песней затянуло :)) Но это, впрочем, частности.
3. "Я такой же человек в плане музыкального подсознания, как и все остальные."
Может, и остальные, да не все. А сколько их таких, которые "не как все" в этом плане - мне неведомо :)) Наверное, мало :((
Вопрос
Наташа, объясни мне, глупой, вещь. А почему тебе, собственно, это так важно? Почему ты два раза на спор попыталась "подсадить" меня на Бреля, соблазняя пирогами? :-))))))
Почему ты подчеркиваешь наличие адептов, которые разлюбили Дассена и полюбили "начинку"?
Разве не "каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу"? :-))))
Ну и вопросики у тебя :))
Date: 2004-01-22 05:24 am (UTC)Сущность заключается в том, что моя личность ОБОЖАЕТ, когда другие любят то же, что и она, личность. А уж если мне удается "открыть", "подсадить" - то это вообще нирвана. Происходит это чисто подсознательно. Другими словами, в моем подсознании сидит не "каждый выбирает для себя", а "люби то же, что и я".
Итак, попытались подсадить - не вышло. Бывает. Достаточно часто выходит, поэтому я не отчаиваюсь. Кроме того, нельзя же НЕ попытаться подсадить - а вдруг человек просто не знает, не видел? Если не вышло, тогда уже включается сознание и вспоминает про "каждый выбирает для себя". На этом и успокаиваемся.
Например, если человек слушал Щербакова и ему не понравилось, то я обязательно попытаюсь выяснить, ТОГО ли Щербакова он слушал, и если именно ТОТ ему не понравился, то конечно же, отстану от него навсегда (не вообще, конечно, а с Щербаковым :)
Сильно ли это свойство моей личности достает окружающих? Думаю, что достает, но умеренно - потому что они со мной из-за этого не раздруживаются. То есть я все же стараюсь вовремя остановиться, при первых признаках недовольства окружающего. Или в твоем случае это было при вторых? :)
А ты не пытаешься "подсадить" народ на то, что любишь? У тебя другой механизм - если разобрать по винтикам?
Ответики на вопросики :-)
Date: 2004-01-22 06:16 am (UTC)Во-вторых - да, конечно, мне тоже хочется, чтобы милым моему сердцу людям нравилось то же, что и я. Вместе с тем, я осознаю, что некоторые вещи - наприер, то, что поет Вика - вполне универсальны и общеупотребительны, так сказать. Посему с моей подачи Вику слушают уже и в Москве, и в Севастополе.
Другие же любимые мной области - сугубо индивидуальное дело. Шансон, например. Или некоторый джаз. Я вот много общаюсь с Мишей mz1313, но мне и в голову не придет предлагать ему слушать французов - не его это, и все тут. Ну, а о его отношении к Викиному творчеству судтьб не очень сложно :-)))
Ой, сколько очепяток...
за наташу не скажу,
Date: 2004-01-22 05:25 am (UTC)всегда ужасно хочется поделиться с близкими людьми тем, что нравится тебе - неожиданно наткнулась или любишь уже сто лет - неважно - просто хочется, чтобы близкие твою любовь разделили-)
Re: за наташу не скажу,
Date: 2004-01-22 05:34 am (UTC)Re: за наташу не скажу,
Date: 2004-01-22 05:40 am (UTC)шучу-шучу:-)
а не зависит ли это от того, насколько близок человек, котолрому пытаешься впихнуть?
если случайный знакомый - да. а если друг близкий - неужели не попытаешься еще разок? может, он в неподходящем настроении например? недоспал там или в пироге слишком много лука оказалось? ;-)
Re: за наташу не скажу,
Date: 2004-01-22 05:51 am (UTC)Говорю за себя :-)
Date: 2004-01-22 06:18 am (UTC)продолжение
Date: 2004-01-20 03:56 pm (UTC)Те, кто "продавал" и популяризировал Дассена, делали это не потому, что он такой продажный, а потому, что четко видели, насколько он интернационален и захватывающ. Щербакова на мир продавать бесполезно - и можно долго объяснять группе вежливых англичан, что он в миллион раз круче Аллы Пугачевой. Всё равно вся Англия с подстрочником сидеть не будет.
Кстати, ты, да и Лавиния, никак не можете считаться "массовым слушателем". Вы - любители, ценители, те, кто хочет и может смаковать оттенки и любить нюансы. Но вас - к добру или к худу - меньшинство.
Именно поэтому, а не в силу злокозненности судьбы, продавать не-французскому большинству очень тонких и очень французских поющих поэтов - это всё равно, что торговать оптом всё тем же Щербаковым. Бесполезно. Да и не нужно, наверное. Как и сравнивать Брассенса с Дассеном (ну у них блин и фамилии...) - просто потому, что они идут на разного слушателя, с разной подготовкой и разным уровнем понимания.
И оба тем и хороши.
Спасибо, солнце
Я таки удивилась, что ты у меня ну совсем ничего не сказала по теме
С мнением про Пиаф согласна. А вот с Брелем - что-то со мной, видать, не то. Мне он местами вообще никак. Я не много слушала - просто нет желания много слушать, когда поначалу не особо понравилось :-)
Брель
Date: 2004-01-21 02:24 am (UTC)20 песен с переводами, 1 песня на видео - и ты любишь его без памяти. А я получаю _заслуженный_ грибной пирог с сыром :)
Я ж не на Нугаро тебя подсадить пытаюсь :)
кулинары, кулинары... а я маленький такой...
А знаешь, зачем я сюда встряла? Чтобы был повод незатейливо так сообщить всем интересующимся, что я ТОЖЕ очень люблю грибные пироги с сыром. Брелем их заслужить не могу, но могу чем-нибудь другим. Можно я их чем-нибудь уже заслужу, а..?
Re: кулинары, кулинары... а я маленький такой...
Date: 2004-01-21 02:57 am (UTC)Во-вторых, неча мне тут мешать клиента обрабатывать.
В-третьих - г-м-м - ну, если уж я готова на такое изращение как пироги с пониженным, мягко говоря, содержанием лука :( - то да, уже заслужила :))
Re: кулинары, кулинары... а я маленький такой...
Date: 2004-01-21 03:00 am (UTC)Мешать, говоришь? А что такое "мешать"? Клиента, говоришь? А что такое "клиент"??
Blah...! ;))))
Re: кулинары, кулинары... а я маленький такой...
Date: 2004-01-21 03:27 am (UTC)А то, можно подумать, было, что ты что-то любишь, а я тебе отказываюсь приготовить (язык, например... :-))))))))))))
Только вот кому ж готовить, если никто к нам не едет? :-)))))
Re: Брель
Date: 2004-01-21 03:24 am (UTC)Re: Брель
Date: 2004-01-21 04:12 am (UTC)Re: Брель
Date: 2004-01-21 04:13 am (UTC)Предлагаю совместное поедание пирога без споров, зато с Нейвид :-)))))))))
Пирог
Date: 2004-01-21 05:12 am (UTC)Ладно, я согласная вполне. Ура :))
это у вас хорошо получилось-)
Date: 2004-01-22 05:29 am (UTC)хорошо, что тут в основном люди подкованные жживут-)
и не спрашивают - а что это у вас за овощ такой экзотический - нейвид? ;-)
Re: это у вас хорошо получилось-)
Date: 2004-01-22 05:37 am (UTC)да это я из зависти просто;-)
Date: 2004-01-22 05:42 am (UTC)Re: да это я из зависти просто;-)
Date: 2004-01-22 05:55 am (UTC)просто очень не просто-)
Date: 2004-01-22 05:58 am (UTC)без грибов и лука, но с нейвид;-)
Re: просто очень не просто-)
Date: 2004-01-22 06:56 am (UTC)Re: просто очень не просто-)
Date: 2004-01-22 06:58 am (UTC)так что если будет заказ - изображу:-)
Re: Брель
Date: 2004-01-22 05:35 am (UTC)Re: Брель
Date: 2004-01-22 05:44 am (UTC)в очередь, с-ки, в очередь!
Date: 2004-01-22 05:51 am (UTC)ой, видно заработалась я -)
а ты где-то в пределах досягаемости от азриэли работаешь?
Re: в очередь, с-ки, в очередь!
Date: 2004-01-22 05:58 am (UTC)заметано-)
Date: 2004-01-22 05:58 am (UTC)Вот это крутое определение! :-)))